Все нереформированные государственные органы почти одинаково несчастливые, считает руководитель проектов по поддержке реформ Киевской школы экономики Максим Нефьодов. Изменить таможню трудно, уверен он, а изменить службу так, чтобы ни с кем не поссориться — невозможно. Главой Государственной таможенной службы он был менее 10 месяцев — с 5 июля 2019-го по 24 апреля 2020-го. По его словам, руководство таможни ритуально увольняют каждые полгода. Видео дня Что не так с этой службой, которая считается всеми коррумпированной, но можно ли это изменить и как, Нефьодов рассказал в интервью Radio NV на фоне громких отставок на таможне. https://www.youtube.com/watch?v=vGGjYuXnRZ8&t=2s — Таможня — это черная дыра. Ни для кого не секрет, что там очень много воруют, слишком много всего остается в тени. Когда вы в июле 2019 возглавили таможню, что вы там увидели сразу? — Я не увидел ничего такого, чего я не ожидал. Ситуация на таможне, думаю, известна очень многим бизнесменам, очень многим чиновникам, и она остается более или менее в стабильно плохом состоянии уже десятки лет. И вопрос не столько в том, что там можно увидеть, потому что это тот случай, когда все нереформированные государственные органы примерно несчастливы одинаково. Там есть какая-то часть хороших сотрудников, есть какая-то часть плохих сотрудников, никто не верит в возможность перемен, никто не видит какой-то стратегии перемен. Низкие зарплаты, коррупцию все терпят и считают, что без нее никак нельзя обойтись. Отношение общества к такому госоргану соответственно отрицательное: зачем им вообще деньги давать, если они там все коррупционеры? Клиентоориентированность — даже слова такого не существует. Айти-системы все в примитивном виде, с дырками и бекдорами… Всегда всегда. Я еще не видел ни одного государственного органа, которого не коснулась рука реформатора, где бы не было так, если бы эти айти-системы были де-факто не приватизированы и принадлежали какому-то отдельному человеку. Эта ситуация одинакова. Поверьте, сравнивать Министерство экономики 2015 с таможней 2019-го — разница не кардинальная. Та разница, которая есть, заключается в том, что таможня — это гораздо более сложный инструмент, гораздо более сложный бизнес-процесс. И таможня в процессе всего, что связано с пересечением границы грузами, занимает только одно из звеньев процесса. Это то, о чем люди часто забывают… — А на чем больше зарабатывают на таможне? Думаю, рядовой украинец представляет это себе так: есть грузы, по документам должен быть один грузовик, а за отдельную большую взятку можно пропустить 100 таких грузовиков. И дальше эти деньги распределяются. Расскажите больше, что приносит деньги тем кланам, которые контролируют украинскую таможню? — Сначала я должен все же развеять два широко распространенных мифа, которые упоминаются даже в вашем вопросе. Во-первых, основа таможни — это не граница. Это история, которую не понимают даже наши топ-политики. Таможня — это не те люди, которые стоят на границе и что-то пропускают или не пропускают. Это, возможно, 5–10% вообще всего происходящего на таможне. Основа таможни — это офисы, просто дома, где сидят люди за компьютерами, проверяющие какие-то документы.
Соответственно, основные нарушения, риски и основной гешефт именно в этих документах, в том, что там написано, а не в том, что кто-то переплывает реку и тянет за собой какую-то лодку с сигаретами или какие-то грузы, где-то приклеенные скотчем на машины. Конечно, это тоже есть, но сравнительно небольшая часть.
Вторая история состоит в том, что на таможне есть какие-то кланы, плохие люди, делающие всем плохо. И вот бы нам от всех этих плохих людей (неизвестных или известных, их даже президент Украины публично называл в эфирах) избавиться и все станет хорошо. Рядом мы все, хорошие люди, хороший бизнес, хорошие чиновники, хорошие правоохранители, будем радоваться. Это тоже не так, потому что таможня — это огромная экосистема бизнеса, складов, чиновников, правоохранителей, судов, международных партнеров, тоже вовлеченных в этот процесс. Ведь то, что в народе называется контрабанда, откуда-то берется и куда-то исчезает. Не просто в Польше, Словакии или Китае все белое, чистое и пушистое, а потом у нас «ааа, воры, не может быть!».
Это две истории, которые важно заметить.
Теперь к основным схемам: они никогда не меняются. В любой стране мира, в Украине, в Китае, в Великобритании, в США они принципиально одинаковы. Может меняться только их наглость или какие-то соотношения между ними, которые зависят просто от экономики и от того, что выгодно или невыгодно делать.
Начнем с самого большого и того, что сложнее всего увидеть — это разные нарушения, связанные прежде всего с документами, с таможенной стоимостью. К примеру, есть одежда. Есть джинсы, которые стоят 30 долларов, а когда вы их ввозите в Украину, вы говорите, что джинсы стоят три доллара.
— Есть чиновник, готовый это подписать, правильно?
— А для этого не нужен чиновник, подписывающий это. Для этого нужно, чтобы вы так указали в своих документах. И проверить это очень и очень сложно, ведь таможня физически проверяет где-то максимум 4% грузов, что, кстати, даже гораздо больше среднеевропейского значения.
Я даже не говорю Louis Vuitton, а вместо джинсов Wrangler или Lee вы везете какой-то ширпотреб, то вот уже в 10 раз лучше для не очень честного бизнесмена и, наверное, каких-то таможенников и правоохранителей, которые, пожалуй, тоже в теме и в доле.
То же касается и смены брендов, страны происхождения, ведь логично, что приезжающие из Китая товары в среднем дешевле, чем те, которые приезжают из Америки. Если вы измените страну происхождения, то это тоже «помогает».
То же касается и нарушений прав интеллектуальной собственности, когда под видом настоящих товаров ввозятся подделки.
Вторая большая история — это история с подменой товаров. В контейнере, приходящем в Одессу, например… Это не контейнер айфонов, контейнер огурцов, контейнер одежды. Это контейнер, в котором в виде этой игры, которая была популярна в 1990-е, когда палочки в тетрисе падают и ты их складываешь (молодые слушатели, возможно, даже не помнят эти игры) упакованы десятки, сотни единиц различных товаров. И что-то пропустить или сказать, что там вместо 10 ноутбуков один — это тоже понятная история.
Есть истории, связанные с различными злоупотреблениями по поводу беспошлинного оформления, ввоза конкретным человеком. Это бусики. На западе Украины полно объявлений, что на Краковец нужен человек на 16:05 сесть в такой-то автобус. В этом автобусе сидят восемь человек, каждый из которых якобы везет по четыре коробки, лежащие где-то там в этом бусике. Эти люди просто туда-сюда, туда-сюда [ездят] по три раза в день, сидят в автобусе и якобы для себя завозят каждый по три коробки шампуня. А три на 10 человек, на четыре ходки…
— Это маленький бизнес по сравнению с крупными контейнерами, о которых вы упомянули.
— Вам так кажется.
— Возможно.
— Я даже могу назвать меньший, как людям кажется, «канал» [контрабанды], когда эти так называемые «пиджаки»… Пиджаки — это было в 1990-е, когда в прямом смысле на куртку нашивались всевозможные внутренние карманы и туда что-то заталкивалось. Через один пункт пропуска в смену проходит тысяча человек. Каждый из этих людей может пронести до 40 килограммов чего-то по нормам. И ты видишь как идет целая семья: папа катит колесо от BMW, мама катит колесо от BMW, сын, дочь, и каждый — для личного использования.
И эти схемы могут быть очень большими. Только один пункт пропуска, тысяча человек в смену, две тысячи человек — две смены. Пеших пунктов пропуска — десятки. Это тысячи тонн каждый день. Разумеется, так не возят те же шампуни. Наверное, их легче перевезти бусиками. Но для более дорогих и компактных товаров, например электроники, это может быть большим каналом доставки.
Дальше есть почта, псевдогуманитарка…
— Похоже, что это огромная экосистема. Тогда ищем решение. Многие говорят, что должен прийти реформатор. В виде такого реформатора видели вас, когда вы в июле 2019 года Государственную таможенную службу возглавили. А что пошло не так? Возвращаясь к событиям, мы увидели, что исполняющего обязанности руководителя и его заместителей уволили. Или это путь к тому, чтобы изменить таможню? Или это просто красивый показательный жест, ничего не решающий?
— Начну с конца: конечно, это просто ничего не решающий жест. У нас руководство таможни ритуально увольняют каждые полгода. Назначают почти тех же по профилям людей и никаких кардинальных изменений там не производится.
Наша команда действительно пришла на таможню в конце 2019 года. В июле меня назначили. В середине декабря таможня наконец-то заработала как новый орган, потому что я большинство времени потратил на его создание, большинство времени был единственным работником, а работала еще не Государственная таможенная служба, а ГФС.
Дальше наша команда проработала 4,5 месяца. Большинство времени было потрачено банально на то, чтобы завести туда моих заместителей. Некоторые из которых успели проработать менее месяца до увольнения.
Затем посмотрели первые результаты первого квартала нашей работы. К примеру, легальный ввоз мобильных телефонов в страну вырос на 73%, ввоз продуктов питания — на 20%. И все такие: Нет-нет, такие реформы нам не нужны. Мы думали, что это будут какие-то реформы, что все будут довольны, никто не будет жаловаться и ни один контрабандист не будет делать кампаний в прессе. Нет, такие реформы нам не нужны».
— А кто это сказал? Это в Офисе президента, в правительстве сам президент?
— Я не знаю, кто это сказал, но история такова, что таможня — это не история, где есть один быстрый инструмент, который можно использовать и все будет хорошо.
— «Улучшение уже сегодня» — был столь знаменитый слоган Януковича.
— Нет, это не так. Для того чтобы изменить таможню… Во-первых, самое кардинальное, даже до всех законодательных изменений, сканеров или айти-систем — это вопрос доверия.
Когда ты встречаешься с представителями «серого» бизнеса или какого-то крупного «побелее» бизнеса, тебе все говорят одно и то же: «Нам все равно, как работать — вчерную, всерую, вбелую. Это просто затраты. Тебе говорят «на пересечение границы нужно потратить сумму Х» — заплатить легально на счет в казначейство или принести чемоданом, вот туда поставить. И мы готовы работать как угодно. Какая разница? Это бизнес, какая здесь этика, надо деньги зарабатывать.
И ты нам говоришь: «Надо измениться, надо деньги не в чемоданчике, а нужно в казну». Окей, но сколько ты продержишься с такими правилами игры? Ты скажешь нам не платить? Тебя снимут через несколько месяцев и нам не только донасчитают то, что мы чемоданом не донесли, а еще и скажут заплатить неформальный штраф. Поэтому смотри, друг, давай так: ты покажешь, что вы действительно реформаторы, не берете взяток, действительно есть политический мандат бороться не только на своей территории, а со Службой безопасности Украины, БЭБом, ГБР, судами, политиками, что вы готовы держать эту лямку и брать на себя все политические удары. Тогда мы посмотрим. Если наступили новые времена, действительно реформы, будем менять.
Вот эти люди оказались правы.
— Общались с Глебом Каневским из StateWatch. Он сказал, что старая коррупционная шобла на таможне за несколько месяцев съела Максима Нефьодова. Так ли это?
— Я хотел бы показать, что это несколько более сложная история. И я точно не хочу быть в позиции «вот мы старались и нам не дали какие-то плохие люди, плохие генералы, они меня не слушались».
Да, я могу вам привести миллион случаев саботажа, но это техника, это то, с чем можно и нужно бороться. Что ты за менеджер, если ты говоришь, что тебе не дают реформировать?
Вопрос в том, что тебе для этого нужно время и политическая поддержка, потому что ты приходишь к бизнесу и говоришь: «Уважаемый бизнес, перестраивайся. Давайте меняться! Я умный человек, сам из бизнеса, я понимаю, не могу ожидать, что вы завтра станете жить по-новому, нужно какое-то время. Я не хочу никого шантажировать, не хочу показывать мускулы и говорить: или вы здесь меняетесь, или я на вас нашлю каких-то СБУшников, дверь выбивать. Не дай Бог!
Но давайте согласуем с вами какую-то стратегию, как мы с вами за полгода или год от нынешней позорной ситуации совместно придем к лучшей ситуации. И я тоже готов как глава нового органа брать на себя какие-то обязательства: если вас постараются облагать данью, если будут саботировать работу, какие-то чиновники будут не клиентоориентированы, вот мой личный мобильный телефон, телефоны моих заместителей. Можете звонить, писать мне в семь утра, в двенадцать ночи, я вам клянусь (публично и в интернете, и перед журналистами), что я буду с этим бороться.
— Не поверил вам бизнес.
— Бизнес говорит: «Да, продержись год и мы все сделаем, потому что тебя же снимут!» И кто, простите, был прав? Максим Нефьодов, рассказывавший о том, что в стране будут жить по-новому, теперь есть политическая воля бороться с контрабандистами? Или мудрые бизнесмены, которые говорят: «Мы не очень верим, что в высших политических эшелонах есть желание реформ. Там, может, есть желание, чтобы скандалов было поменьше или денег в бюджет немного побольше. Но принципиально нет».
— Почему нет желания реформ? Мы понимаем, есть люди, которые кормятся с этого. Но ведь есть требования, которые сейчас к нам предъявляют со стороны ЕС, со стороны цивилизованного мира, учитывая, что у нас сейчас еще и война, а мы очень зависим именно от западной помощи. Как вы думаете, на это нежелание менять и реформировать война повлияет?
— Это не связано с войной. На самом деле нет даже требований в документах Евросоюза, что мы должны сделать идеальную клиентоориентированную таможню. И этот вопрос опять-таки сложнее.
Вот у нас в Facebook все всегда сводят к тому, что плохие люди не хотят реформироваться, наверное, взяточники. Все взяточники, а вот если бы были не взяточники, то все хотели бы меняться.
История очень проста. Изменить таможню трудно, а изменить так, чтобы ни с кем не поссориться невозможно. И в процессе такого, чтобы все были счастливы, не будет. Это вопрос и социального влияния. Все эти люди, о которых я рассказывал…
— Они не будут радоваться.
— Простите, а у них есть другой способ существования? Нет. Значит, мы как государство должны параллельно что-то сделать с бизнес-климатом, с индустриальными парками, построить заводы, привлечь инвестиции, а для этого нужно побороться с судебной, земельной мафией и т.д.
А этот бизнес, которому нужно перестраиваться, он что, счастлив? Вы как-то работаете, все у вас хорошо, здесь приходит реформатор Нефьодов и говорит: да, начали жить по-новому! Теперь нужно платить налоги, перестраивать логистику, пользоваться часто очень удобными клиентоориентированными схемами, которые предлагают некоторые серые операторы.
К примеру. Думаю, если нас слышит руководитель одной большой известной международной компании, он вспомнит. У них водители фур возили их продукцию за ноль гривен. Когда мы несколько раз обнаружили в этих фурах контрабанду, стали спрашивать. Мы не сомневаемся, что эта крупная международная компания, конечно, не привлечена к тому, чтобы возить страшную контрабанду. Но у вас нет какого-то подозрения, что если вы постоянно находите десятки фур, которые готовы возить вашу продукцию на тысячи километров бесплатно, то что-то здесь не так?
— Очевидно.
— И когда мы говорим о том, что бизнес должен меняться, например, это значит, что нужно прекратить пользоваться услугами этих серых перевозчиков, компенсирующих эти расходы, бросая туда контрабанду. И это значит, что как-то экономика бизнеса изменится, кто-то, может быть, не получит квартальный бонус за достижение какого-то уровня прибыли.
Поэтому говорю еще раз: изменить таможню, не поссорившись ни с кем, не поссорившись с депутатами-мажоритарщиками, каждый из которых часто считает, что ему должно принадлежать два километра границы; не поссорившись с СБУшниками, привыкшими на таможне кормиться, целое управление К и многое другое на этом выросло; не поссорившись с логистическими операторами, являющимися спонсорами политических партий, а иногда очень много жертвующих, кстати, на волонтерку, на войну. Я без иронии говорю. Одной рукой он контрабандист, другой рукой — волонтер. Приходит Максим Нефьодов и говорит: нужно его…
— Сейчас все решения сконцентрированы не просто в Офисе президента, а сам президент Украины Владимир Зеленский эти решения, похоже, принимает. Трудно себе представить, чтобы он мог разбираться во всем. Вы разговаривали с Deutsche Welle, с нашими коллегами из немецкого издания, и в заголовок была вынесена следующая фраза: Зеленскому банально рассказывают сказки. Как вы думаете, сейчас эта ситуация продолжается? И что вы имели в виду?
— Вокруг каждого политика, который, конечно, не может быть глубоким специалистом во всем — от оборонки до таможни и от экономики до здравоохранения, очень много советников, большинство которых хотят приносить ему только хорошие новости и рассказывать, что у всего есть простые решения.
Эти простые решения даже озвучивались. К примеру, такие: а давайте введем армию на границу. Мои вопросы: окей, но вы понимаете, что большинство контрабанды — это либо квазилегальные истории, как с этими пиджаками или бусиками, либо с гуманитаркой, там некого останавливать выстрелами; или они в документах, которые на английском и китайском языке. И что эти прекрасные ветераны, к которым я отношусь с огромным уважением, защищающие нашу страну, что они сделают с этими документами на китайском?
Об этом говорили: «Ну, Нефьодов, ты такой негативный! Видишь, ты рассказываешь, что здесь нужно два года, 100 каких-то мер, все должно быть связано. И что тебе дать денег на зарплаты, камеры и сканеры… А нам говорят, что можно просто ввести армию или провести сверку с другими странами. Слушай, ну ты такой негативный!
— Вы очень токсичный человек, мы это поняли (иронично — Ред.).
— Очень токсичный человек. А рядом есть куча приятных людей, которые говорят: ничего не надо, все будет работать, еще и будет подарочек.
Теги: Интервью NV Таможня Реформа Таможенники Гостаможня Владимир Зеленский Максим Нефьодов Радио NV Растаможка Офис президента Украины
Читать далее
