«Если воруешь деньги налогоплательщиков, битье лбом в церкви тебя не оправдает». Андрей Андрушкив — об украинских политиках и церкви

Почему Томос не помог Петру Порошенко повысить рейтинг на прошлых президентских выборах, показывает ли себя в религиозной жизни страны Владимир Зеленский и почему церковь не поддерживает ратификацию Стамбульской конвенции в Украине, рассказывает Андрей Андрушкив.

Исполнительный директор ГО Центр совместных действий магистр богословия Андрей Андрушкив в интервью НВ рассказывает о том, кто из украинских политиков первым начал использовать церковные и религиозные общины для работы с электоратом, действительно ли такие инструменты помогают повысить рейтинги и каким образом государство должно регулировать церковь.

— Украинские политики часто используют церковь как инструмент для работы со своими потенциальными избирателями для формирования и укрепления своего политического имиджа. Как это происходит?

— По разному. Но вообще есть определенный паттерн: политики понимают влияние церкви на народ, а также то, что религиозные организации являются источником интенсивной гарантированной коммуникации. Поэтому уже много лет не стесняются использовать церкви, религиозные организации для успешного продвижения себя, своего бренда.

В Украине очень плохо с политическими идеями и с политическими партиями как таковыми. Следовательно, там, где нет первичных организаций политических партий, политики вынуждены искать другие варианты. Религиозные организации, например церкви разных конфессий, есть в каждой деревне, а в некоторых селах — и по две-три церкви. Это удобная точка, чтобы коммуникировать в различных форматах: накануне выборов, в межвыборный период. Так же политики, уже избранные на должности. Например, в моей церкви зачитываются обращения от председателя районного совета, председателя сельсовета и т. д.

— Кто первым из украинских топ-политиков времен Независимости начал использовать церковь для активной работы с электоратом?

— Первым, кто обратил внимание на религиозные организации и их мощь и важность, был президент Леонид Кучма.

В конце 1980-х Украинская греко-католическая церковь вышла из подполья. Это продемонстрировало всем, а в первую очередь власти, что есть такие сообщества, которые не партия, но они вполне могут организовывать десятитысячные митинги. И люди сами, за свои средства, без принуждения могут преодолевать десятки, сотни километров для того, чтобы участвовать в богослужениях, в каком-нибудь шествии. Это было шокирующим открытием для людей из среды Коммунистической партии, для людей, например, таких как Леонид Кучма. Потому что он Украину мыслил как завод, и вертикаль выстраивал как на заводе: начальник говорит меньшему начальнику, меньший начальник расписывает еще меньшему, и происходит какое-то действие. То, что может быть какой-то сигнал снизу — для тех времен было удивительно. Но для Кучмы было несколько сигналов.

Леонид Кучма Украину мыслил как завод, и вертикаль выстраивал как на заводе

Первым сигналом было появление в Украине так называемой тоталитарной секты Белое братство. Когда это сообщество очень быстро, экспансивно начало распространяться, спецслужбы и другие структуры в начале 1990-х были в шоке от того, что люди несут туда свои средства. При этом находящиеся в достаточно неприятных условиях под давлением дают возможность использовать на себе гипноз. Это показало, что религиозные организации — штуки, с которыми не надо шутить, их нужно держать в поле зрения, если ты хочешь иметь власть на этих территориях.

Вторая история, случившаяся при президентстве Кучмы — похороны митрополита Владимира (Романюка). Ему выделили место на Байковом кладбище, хотя религиозное сообщество требовало похоронить его в Софии Киевской. Политики тогда сделали вид, что не понимают, что происходит, президент поехал в непонятное путешествие в Беларусь, премьер-министр — куда-то на Киевщину… И это тоже был сигнал для власти: тысячи людей, несмотря на официальные распоряжения, все равно делают по-своему.

https://www.youtube.com/watch?v=MgNSbKcddNo

Все это потом вылилось в речи Кучмы по случаю пятой годовщины независимости. В той речи президент Кучма отдельным блоком вспоминает церкви — четко дает понять, что церкви и их нужды будут в этом государстве почитаться как минимум той властью, которую он представляет. Целым абзацем он обращает внимание на то, что у нас происходит религиозное возрождение, а государство не препятствует этому, что у нас восстанавливаются церкви, монастыри, общины получают обратно свои помещения. И все это очень круто.

Вместе с тем он сигнализирует церкви о том, что порядками в стране будет заниматься государство, а церковь будет душой нашего государства. Он четко размечает эти два момента, но в этот момент, мне кажется, руководители церквей и религиозных организаций думали: о, президент о нашем вопросе вспоминает в таком контексте, по такому случаю — хорошо!

С этого момента церковные, религиозные вопросы постоянно присутствуют в общественно-политической жизни. С тех пор власть президента Кучмы будет способствовать визиту Папы Римского Иоанна Павла II; на тот момент еще премьер-министр Виктор Янукович будет работать над тем, чтобы Святогорскому монастырю предоставили статус Лавры и всячески будет стимулировать ее восстановление. Ну и еще многое другое.

Религиозное возрождение начала 1990-х захватило многих возможностью такого непринудительного единения. Это не Коммунистическая партия, не Комсомол, это какое-то пространство, где ты можешь быть с другими людьми, которые тебя поддерживают. Вы вместе поете, молитесь, и ни у кого ни к кому нет претензий. И это подкупает, поэтому люди идут в церковь, даже те, кто потом появится на топ-должностях страны, они находят себя в религиозной жизни еще задолго до этого. Виктор Ющенко, например, был воцерковленным человеком задолго до прихода в топ-политику. Так же, как и Виктор Янукович, тот всячески помогал церквам, монастырям еще в 1990-х, до назначения на должность в Донецкой облгосадминистрации.

Возможно, и коррупционерам не придется покупать иконостасы, потому что у них не будет на это денег. Просто будут молиться, стоять со свечой в церкви

Да, часть из них потом использует это в политической борьбе, показывая на камеры, типа, вот, я здесь купил жести, чтобы перекрыть церковь. И это удивительно совпадает по времени с предвыборной кампанией на конкретно этом мажоритарном округе. Но религиозный вопрос порой более мощный, чем политический.

— Все ли эти методы давали ожидаемые результаты?

— Возьмем в качестве примера братьев Дубневичей — в определенных районах Львовской области они выступают как крупные церковные меценаты, поддерживают церковь в некоторые моменты, и эти моменты очень серьезно совпадают с предвыборными кампаниями. И по результатам последних выборов одному это помогло, другому нет. Поэтому является ли это гарантией, что ты будешь на мажоритарном округе и что это даст определенный процент голосов, я не уверен.

— Петр Порошенко во время своего президентства вынес вопрос веры как один из приоритетов. Это и Томос, и лозунг Армия! Язык! Вера! Однако это не помогло ему повысить свой рейтинг во время президентской кампании. Почему?

— Религиозные вопросы и присутствие в церковной среде добавляют рейтинги только если есть к чему добавлять. Петр Порошенко в предвыборную кампанию заходил с тотальным рейтингом недоверия, и это невозможно было исправить.

В Украине исторически сложилось так, что люди, находящиеся возле первых лиц государства, делают такой вымышленный мир, invented land — то же самое было с Виктором Ющенко. Люди, которые его окружали, на вторых для него президентских выборах убеждали, что он попадает во второй тур, а там, мол, разберемся. И здесь то же самое: команда Петра Алексеевича убеждала его, что он проходит во второй тур, и что нужно строить кампанию на лозунге Армии! Язык! Вера!

По-моему, хорошо, что президент взял лидерство в этом вопросе, потому что благодаря Томосу миллионы верующих Киевского патриархата и Автокефальной церкви наконец-то перестанут чувствовать себя униженными. Они теперь легитимная часть мирового православия, что написано в документе, и это очень круто.

Другое дело — попытки команды Порошенко сделать потом Томос-тур. Это выглядело печально, как мне кажется. Мне кажется, что в случае победы Порошенко на этих президентских выборах более реальным было бы развитие ПЦУ в том направлении, в котором сейчас действует католическая церковь Польши — когда есть существенная спайка Права и справедливости и церкви. Там происходят очень странные процессы, которые пренебрегают вопросами прав и свобод человека.

Та же история происходит уже много лет в РФ, где есть серьезная спайка РПЦ и Кремля. Поэтому мне кажется, что победа Петра Порошенко на выборах позволила бы власти закрутить церковно-религиозные вопросы в государственную идеологию. И то, что этого не произошло, — большой позитив, если смотреть в долгосрочной перспективе. Вторая часть предвыборной кампании Петра Порошенко со всем этим Томос-туром была явной демонстрацией того, что религиозные вопросы будут инструментализироваться и использоваться до тех пор, пока будут давать какие-либо политические преференции.

В команде Петра Порошенко придумали считать переходы из Московского патриархата в Православную церковь Украины и брали это в публичную коммуникацию. Но церковь — это не помещение, это нечто большее. И сегодня церкви могут думать о другом — новой этике, новом богословии. Потому что православный мир, особенно тот, который восточнее города Белгорода и дальше, в том виде, в котором он сейчас существует — коллапсирует. И мы, имею в виду Украину, украинское христианство, можем помочь православному миру получить новые санкции в современном мире.

Религиозные вопросы и присутствие в церковной среде добавляют рейтингов только если есть к чему добавлять

Меседжи, содержащиеся в библейских историях, имеют шанс быть проговоренными еще раз, и в современных условиях, и если их поместить в наш контекст, могут дать нам возможность организовать процессы сотрудничества людей на огромных территориях православного мира. И я очень жду начала этих процессов. Надеюсь, что это скоро случится.

— Владимир Зеленский еще в статусе кандидата в президенты Украины в одном из интервью рассказывал, что, когда возглавит государство, не планирует транслировать свои походы в церковь. Какие отношения с церковью у Зеленского сегодня?

— Да, у Зеленского нет туров по церквям, это предшественники его были любителями этого.

Что же касается присутствия Зеленского в религиозной жизни страны как главы государства… Показывать себя в церковной жизни, я думаю, Зеленскому уже поздно. Это ничего не даст. В Украине существуют огромные религиозные структуры с собственными позициями, мнениями, запросами, о которых после выборов надолго просто забыли. Власть должна постоянно общаться с религиозными сообществами, но это «провисание» в коммуникации тогда было весьма заметным. Сейчас ситуация немного налаживается.

Даст Бог, приедет в Украину Папа Франциск. И я уверен, что он будет встречаться с президентом — сто процентов.

— А как насчет протестантских церквей?

— Отдельный пласт — это протестантские церкви. И Александр Турчинов, и многие другие политики являются протестантами.

Есть разные внутрисообщественные вопросы, касающиеся взглядов на этику и мораль. Церкви и религиозные организации пытаются следить за тем, чтобы законы не противоречили их позициям. И вот что я могу сказать: в этом вопросе протестанты в Украине наравне с традиционными христианскими конфессиями. И если государство пытается принять какие-либо изменения, противоречащие их позиции, то протестанты будут так же держать оборону, как и греко-католики и православные.

Если ты воруешь деньги налогоплательщиков, то сколько бы раз не бил челом в церкви, это тебя не оправдает. Даже если ты купил в эту церковь новый иконостас

В этом контексте мне очень интересно, чем закончится история со Стамбульской конвенцией. На днях президент Зеленский заявил, что Украина должна ее ратифицировать, и что уже создана рабочая группа в Офисе Президента, и от его имени будет представлен законопроект. Как мы знаем, предварительная договоренность настаивала на том, что украинское государство имплементирует в украинское законодательство все блоки Стамбульской конвенции, касающиеся противодействия домашнему насилию, но без всего «тела» Стамбульской конвенции. Как, например, закон о криминализации домашнего насилия, который уже вступил в силу и работает в Украине. Тогда было решено сделать именно так, ведь в конвенции ряд вопросов, которых очень боятся представители церквей и религиозных организаций, в частности Всеукраинский Совет Церквей. Это, например, слово «гендер». Так что я действительно хочу увидеть, чем это все закончится.

— Почему так происходит? Они воспринимают таким образом слово гендер из-за невежества — потому что не вникали, что действительно означает этот термин, и не читали Стамбульскую конвенцию? Это лиспособ манипулировать данным вопросом?

— Это не невежество, это позиция. Есть учение церкви о человеке, о половости, есть христианская антропология. И да, это все документы, в основе которых лежит взгляд — может быть, не такой прогрессивный, как современные позиции — по поводу того, как человек может себя позиционировать и открывать себя миру. Соответственно, церковь стоит на своей позиции и, насколько я понимаю, ждет каких-то научных доказательств. Как только либеральный мир даст церквям какие-то proper evidence, тогда церковь скажет: хорошо, все, окей, нет вопросов. Они имеют право говорить: «Мы не согласны». В то же время, здесь уже возникает следующий вопрос: зачем влиять на государственную политику так агрессивно? Почему вы не можете просто рассказывать своим верующим, мол, мы считаем, что это не так, и объяснить, почему.

Да, это со стороны иногда выглядит как извращение — когда мы говорим о Стамбульской конвенции, но они подразумевают «пропаганду извращений» и ЛГБТ, а мы — противодействие домашнему насилию. Но они имеют полное право так говорить и всегда будут иметь. И будут хотеть доказательств.

— Прислушиваются ли в религиозных сообществах к высказываниям Папы Римского, который уже показал себя как достаточно прогрессивный и либеральный понтифик?

— Следует понимать, что высказывания Папы Римского даны в интервью — это не его позиция ex catedra, он говорил это не как глава церкви. Однако он при этом является духовным авторитетом.

Что он говорит? Ну, например, что гомосексуальные люди не могут быть отвергнуты семьей, они должны иметь право на любовь. И я думаю, что под этим многие руководители других церквей готовы подписаться. Но вместе с тем общество ожидает следующего слова. И вопрос в том, что, может быть, церковь его как раз и не говорит. Потому что опасается, что либерализация наоборот отбросит их обратно.

Длительный период времени и в мире, и в Украине каждое следующее поколение либеральнее старшего. Но где-то этот момент закончится. Младшие всегда мыслят себя как контрстаршие. И вот когда маятник сдвинется в правую сторону, будет очень интересно на это посмотреть. Мне кажется, что люди, принимающие решения в церквях и в религиозных организациях на самом высоком уровне, это понимают. Они думают, мол, ну, давайте мы еще лет десять подождем.

— Мы не раз становились свидетелями публичных скандалов, связанных с определенными церковными деятелями. Например, фигурантом неоднократно был настоятель Киево-Печерской Лавры Павел Лебедь, также известный по прозвищу «Паша Мерседес». И даже несмотря на скандалы такие духовники все равно не теряют благосклонность верующих. Почему?

— Мы же не знаем, сколько людей, которые ходили на литургию или исповедь к настоятелю Киево-Печерской Лавры и перестали это делать. Статистики нет. Кому-то это удобно, и он будет ходить все равно чисто из-за того, что так исторически сложилось. То есть очень многие ходят в эту конкретную церковь только потому, что сюда их привела мама или бабушка. Они даже не имеют такой мысли, что можно перейти в другую.

К тому же люди, которые приходят на литургию к наместнику Киево-Печерской Лавры, Павлу, приходят не к нему конкретно. Они приходят в ту церковь, в которую их водили бабушка или мама. В церковь, где отпевали родственников, где крестили их детей. Это место, где происходит предоставление религиозных услуг. Для них здесь нет конфликта. Кроме того, следует понимать, что в православных церквях голос мирян достаточно не громкий. И это тоже о том, что нет внутрицерковного мирянского просвещения, внутрицерковной мирянской жизни. И это тоже как раз задача ПЦУ как молодой, новой церкви, строить вот эти структуры, потому что это поможет ПЦУ стать а) устойчивой, б) иметь возможность получать сигнал о том, что в твоей церкви что-то не так.

— В протестантских церквях пасторами нередко становятся лица, у которых было сложное, сомнительное, иногда даже криминальное прошлое. И риторика может быть такой, что, мол, достаточно покаяться, чтобы Господь простил все грехи и все деяния, и все ты уже » другой» человек, репутация которого не запятнана.

— Если человек отбыл наказание за свои действия, например, тюремное заключение, то какие могут быть вопросы к нему?

Конечно, хочется, чтобы провайдеры религиозных услуг, провайдеры мистического были идеальными. Но они не могут быть такими, потому что жили так же, как все остальные люди.

Другое дело, когда эту модель потом как переводную наклейку применяют к действующим коррупционерам. Это уже проблема. Потому что наживаться на коррупции, условно говоря, в Укрзализныце, или, как было раньше — на госзакупках медицинских средств, и позиционировать себя как набожный человек, подобное не может оправдываться. То есть если ты воруешь деньги налогоплательщиков, то сколько бы раз не бил челом в церкви, это тебя не оправдает. Даже если ты купил в ту церковь новый иконостас или еще что-нибудь, даже если поддерживаешь какие-то церковные или нецерковные инициативы.

Это очень тупо — так позиционироваться, что церковь отделена от государства. Вы в государстве, и вы не можете не подчиняться

Здесь мы переходим к вопросу: способно ли государство как-то регулировать такие действия в пределах установленных рамок? Надеюсь, когда-то это с нами случится, чтобы хорошо заработали те структуры, которые должны бороться с коррупцией. Чтобы в стране просто не было возможности украсть и обмануть всех. Возможно, и коррупционерам не придется покупать иконостасы, потому что у них не будет на это денег. Просто будут молиться, стоять со свечой в церкви — приятно смотреть на человека, имеющего религиозный опыт в воскресенье. Это — хорошо.

— Даже во время пандемии украинские верующие все равно продолжают ходить в церковь на большие религиозные праздники, такие как Рождество или Пасха, что приводит к скоплениям людей и повышенному риску распространения коронавируса. Какие аргументы обычно используют такие люди?

— На самом деле церкви тоже сигнализируют своим верующим, что так и так, красная зона, давайте не будем собираться. Это то, что я, как верующий вижу. И они ожидают какого-то завершения эпидемии, а потом должны вернуться. До того времени имеют очень большое удовольствие смотреть онлайн-трансляции и свои религиозные потребности реализуют таким образом. Так же церкви прилагают достаточно усилий для того, чтобы люди вакцинировались. Потому что и личный пример, и руководителей церквей, и публичное, и призывы, и многочисленные объяснения о том, что вы заботитесь не только о себе путем вакцинации, но и о своих близких, ибо христианство — это любовь к ближнему.

Что касается тех, кто нарушает карантинные запреты — здесь надо опять же вернуться к началу карантина. В Центре совместных действий мы анализировали саму суть карантинных ограничений. И выяснилось, что все это вилами по воде писано. У нас пловца на Гидропарке ловила куча народа, и что с ним произошло?

Государство не умеет управлять, оно боится это делать. В религиозных организациях, которые осуществляют сознательную или бессознательную антигосударственную деятельность, сидят люди, которые это очень хорошо понимают. Они думают примерно так: что мы можем сделать? Можем набить битком церковь на Пасху? Можем. Что нам будет за это? Ничего. Прекрасно, все, так и сделаем. Они думают: все равно государство нам ничего не сделает, потому что оно не умеет урегулировать действие всех этих запретов. Потому так и получается.

— Один из аргументов, которые можно услышать якобы в защиту массовых религиозных собраний во время ковида — это то, что церковь отделена от государства и что согласно Конституции каждый человек имеет право «беспрепятственно отправлять единолично или коллективно религиозные культы и ритуальные обряды, вести религиозную деятельность». Исходя из этих суждений, карантинные ограничения могут рассматриваться как «нарушение прав». Почему это не так?

— Это очень тупо — так позиционироваться, что церковь отделена от государства. Вы в государстве, и вы не можете не подчиняться. И это не Андрей Андрушкив придумал, а святой апостол Павел в Послании к римлянам. Там есть прекрасный текст — как раз о том, что нужно подчиняться государству, платить налоги и выполнять общие правила. И церкви не могут себя лишить этого. Потому что это основа социального учения церкви. Если государство не совершает каких-либо человеконенавистнических действий, то нужно ему подчиняться.

Но в случае карантинных запретов в Украине обе стороны ведут себя ненормально. Власть, которая налагает запреты, и не имеет возможности мониторить, отслеживать и наказывать нарушителей каким-либо образом, и так же организации, которые не боятся коронавируса. Лично мне стремно от цифр, которые я вижу каждое утро в статистике умерших от коронавируса в Украине. А им?

— Есть также эзотерические, псевдорелигиозные движения, активно выступающие против вакцинации и не признающие существование коронавируса.

— Такие сообщества встречаются как офлайн, так и онлайн. Человек всегда будет искать какой-то высшый опыта. Всегда. Вопрос лишь в том, где он его найдет, и кто будет провайдером этого опыта. Если повезет, ты будешь в каком-нибудь достаточно позитивном религиозном сообществе, которое будет тебе пропагандировать милосердие, заботу о ближних, заботу о своих родителях, это все остальное. А не повезет — попадешь в деструктивную, тоталитарную секту, и в конце концов за пару лет себя найдешь в психбольнице на галоперидоле, без денег, без ничего. Суть в том, что вам предлагают эти провайдеры.

Позитивное предлагают это то, что большинство постоянных христианских конфессий, действующих на территории Украины. Это не деструктивные структуры. Сама традиция там «перемолола» весь негатив. Религиозные организации, имеющие историю, способны к саморегуляции, к решению внутренних вопросов. Правда, нам, как людям в 2021 году очень сильно хотелось бы, чтобы это все происходило, как в Фейсбуке. Нашли кого-то, кто не прав, его все подвергли критике, испортили ему имидж. Но церкви так не работают. Но способность к саморегуляции у них выше, чем в том же Фейсбуке.

— Мне кажется, что часто люди, которые активно ищут «высший опыт», таким образом, ищут и что-то, на что можно переложить ответственность за свою жизнь. Например, когда мыслят категориями, мол, это я заболел ковидом не потому что не вакцинировался, а потому что «Господь так решил» и это «испытание» от него.

— Да, использовать подобные тезисы может быть удобно, но… Христианские конфессии в традиционном христианстве так не мыслят. Традиционные христианские ветви христианства и основные ветви протестантизма обращают наоборот внимание на проактивное действие человека. Они говорят об акте любви, реализуемом усилием воли. Мир, который нам удалось сконструировать 2 тысячи лет назад, стоит на этом.

У нас будет возникать много вопросов, и уже возникает, относительно того, как нам организовать жизнь общин, систему образования в младшей и старшей школах, как организовать пенсионное обеспечение.

Многие люди ходят в эту конкретную церковь только потому, что туда их привела мама или бабушка. Они даже не имеют такой мысли, что можно перейти в другую

В процессе будут возникать вопросы, решение которых будет нуждаться в любви и уважении к другому. И мне кажется, что религиозные организации должны инвестировать в это направление много усилий в то, как мы будем решать все эти вопросы. История Украины и история украинских религиозных организаций показывает: там, где была проделана какая-то «домашняя работа» перед окном возможностей, всегда лучший результат.

Пример — УГКЦ. Это церковь, которой фактически не было — она была в подполье, за границей. А потом, когда вышла из подполья, сразу начала экспансивно распространяться, развиваться, стала поддерживать молодежную организацию Пласт, запустила издательство Свичадо. И это все в достаточно короткий период времени. Почему? Потому что была «домашняя работа». Вот сейчас церквям и религиозным организациям нужно проделать эту домашнюю работу. И, прежде всего, подумать над тем, кто есть люди ХХІ века, и какие они современные христиане в Украине.